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主持人：各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看新華會客廳，我是主持人李由。在霧霾頻發(fā)的今天，擁有清新的空氣成了所有人的愿望，治霾是當今我們面臨的一場硬仗，治霾戰(zhàn)如何突圍?今天我們請到了中國電力企業(yè)聯(lián)合會黨組成員、秘書長，電力環(huán)保專家王志軒，以及北京國電清新環(huán)保技術(shù)股份有限公司董事長張開元作客新華網(wǎng)，歡迎二位，跟網(wǎng)友們打個招呼吧。
王志軒：大家好。
張開元：大家好，我是國電清新張開元。
主持人：大家都知道霧霾已經(jīng)成為政府、企業(yè)以及民眾都非常頭疼的問題，能源改革的過程中，生產(chǎn)和消費又避免不了產(chǎn)生這樣的排放。那我想請二位幫我們解答一下政府和企業(yè)應(yīng)該怎么樣才能保證環(huán)境問題的解決呢?
王志軒：我想首先政府應(yīng)該制定相關(guān)的規(guī)則，第一個層面應(yīng)該是國家制定相關(guān)的法律法規(guī)，政府要根據(jù)法律法規(guī)的要求，對企業(yè)污染物的排放提出限制。然后還要制定一些其他有利于企業(yè)治理方面的規(guī)則，包括引導性的政策。然后對企業(yè)治理污染的情況要進行監(jiān)督，或者我們現(xiàn)在也叫考核。最后，還是要促進整個環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。
王志軒：在這里面最關(guān)鍵的就是要制定一個合理的排放限制的要求，因為只有要求了以后，企業(yè)才能夠開始來治理，但是光有要求還不行，必須還要有嚴格的監(jiān)督，有法必依、執(zhí)法必嚴。
張開元：我是站在企業(yè)的角度講，作為一個環(huán)保企業(yè)、治理污染的企業(yè)來說，我覺得我們的“正道”還是應(yīng)該放在加大技術(shù)的投入和研發(fā)的力度上，用更先進的、更經(jīng)濟、實用的技術(shù)為污染企業(yè)服務(wù)，使霧霾能夠早一些離去，藍天能夠早日重現(xiàn)。這樣作為企業(yè)來說我們要做的事情就是扎扎實實地從內(nèi)功上下功夫。
主持人：一邊是特別大的能源需求，另一邊是越來越嚴重的環(huán)境污染， 目前，燃煤的發(fā)電還是占咱們總發(fā)電的大頭，那請問二位如何才能讓大氣污染中火電、燃煤電的污染減少，讓企業(yè)真正減排?同時給我們解答一下火電造成的污染比重到底有多少?
王志軒：首先簡單說一下，中國現(xiàn)在的大氣污染或者說是霧霾，的確煤炭的使用所產(chǎn)生的污染占到了相當?shù)牟糠�，這是中國的能源資源以煤碳為主的天然稟賦是分不開的，因為有些國家是石油多，有些是天然氣多，而我們國家是煤碳比例比較高，這是我們的先天不足。
王志軒：那如何治理煤碳造成的污染?從發(fā)達國家走過的道路來看，就要盡可能地把煤碳轉(zhuǎn)化為電力。你比如像美國、德國等發(fā)達國家，煤碳轉(zhuǎn)化為電力的比重占煤碳生產(chǎn)量的大概90%左右。而我們國家一個是現(xiàn)在燃用的煤多，去年年底總數(shù)大體算起來可能就燒了近40億噸煤，當然我們這煤里面其中還有近3億噸是進口的，大概用了這么多。這么多煤里面其中一半用于發(fā)電，一半用于其他的工業(yè)領(lǐng)域還有民用以及原料。
王志軒：從中就可以看出，從污染物大的排放產(chǎn)生量來說電力行業(yè)占了一半，但電力燃煤對環(huán)境造成的污染我們還是要辯證地來看，電力雖然占的燃煤多，也要看他采沒采取控制措施，要看控制得如何。另外還要看能源的使用效率，比如自己散燒的時候效率不高，但是如果把煤集中用于發(fā)電，效率就會提高。
王志軒：所以把煤轉(zhuǎn)化為電，主要就是靠它集中控制污染、提高效率，更方便地使用電能，從這個意義上來講，你想燃煤發(fā)電，如果能源總量中一定要用煤的時候盡可能地把煤轉(zhuǎn)成電。這方面對治霾來說應(yīng)該是好的，比如一個城市要建一個供熱電廠，如果這個供熱電廠建起來以后可以去掉幾十個甚至上百個小的供熱源，這就是我們講的用大的熱電聯(lián)產(chǎn)的電廠替代很多低矮、低效率的散的供熱，這種情況下反而是改善環(huán)境的。
王志軒：剛才你講到電力污染排放到底有多少呢?從排放量來說，咱們國家現(xiàn)在環(huán)境統(tǒng)計因為有一些是可以統(tǒng)計的，而有些可能還沒有計算到統(tǒng)計范圍內(nèi)，但是從公布統(tǒng)計的污染物排放來看，一個是煙塵、一個是二氧化硫、一個是氮氧化物這三類污染物，大體上電廠排放的二氧化硫、氮氧化物，占全國統(tǒng)計里面的排放量的1/3，煙塵的排放量相對要小。
王志軒：另外我們要看對霧霾的影響和環(huán)境的影響，不能單純地看排放量的大小，這是為什么呢?就是因為他排放的方式不一樣，你看如果說我是在地面排放，比如就在你鼻子底下排放和我放在高空五六百米排放是不一樣的，電廠高度一般是200多米，再加一個抬升一般是五六百米的地方。再一個電廠可以建到離城市更遠的地方，同樣一公斤污染物放在城市和放在遠處是完全不一樣的，我們要考慮布局。但同時還要考慮到氣象，為什么同樣的情況下有風的時候霧霾就少了呢?沒風的時候霧霾就厲害了?所以在布局電廠的時候還要考慮到氣象的條件，讓它的影響變得最小。
王志軒：總的來說，對燃煤電廠我簡單地總結(jié)一下，確實是有兩個方面，有正的方面，也有負的方面，負的方面就是如果煤都轉(zhuǎn)換成電，而發(fā)電的過程中污染物沒有很好地控制它對環(huán)境的影響是很大的。而我們國家的電力二氧化硫排放在2006年的時候是最高的，是一年排放了1350萬噸，那么我們到去年年底排放了多少呢?大概在780萬噸。
主持人：已經(jīng)降了很多了。
王志軒：對，氮氧化物通過脫硝大概是2000萬噸稍多一點，到去年年底大概有800萬噸，再加上我們很快又脫硝，一會兒張總要談到這些技術(shù)了，我們80年代的時候電廠排放的煙塵一年是400萬噸，去年年底排放多少呢?140萬噸。
主持人：已經(jīng)很少了。
王志軒：就是說火電實際上比80年的時候增長了17倍，但是煙塵的排放反而下來了。而恰恰在電力污染物排放下降的過程中霧霾越來越嚴重了。所以說從宏觀上來講電力的排放仍然占著很重要的部分，但是它總體來說是下降的趨勢。但是它為什么能夠下降?就是因為它采用了污染控制技術(shù)和設(shè)備，這一點我想張總他們可能更有發(fā)言權(quán)。
主持人：秘書長剛才給我們解答了一個一直以來的疑惑，那我想請張總跟我們說一下，您覺得燃煤電廠依靠火電生產(chǎn)的一些企業(yè)，應(yīng)該怎么樣應(yīng)對?他們在治理排污上應(yīng)該采取怎樣的措施?
張開元：實際上這些年來燃煤電廠一直在不停地努力，這個努力就是不斷地降低污染物的排放水平。在這方面，包括國電清新在內(nèi)的眾多的環(huán)保企業(yè)，其實也是做出了巨大貢獻的。這些污染物能夠從十幾年前降到今天這樣一個水平，使得電力生產(chǎn)其實已經(jīng)不是當前造成霧霾的最大的元兇了。歸根結(jié)底還是因為這些年下了很大的功夫去治理，有效的治理。這方面我覺得環(huán)保企業(yè)做的主要貢獻就是在于不斷地提供適用的、先進的技術(shù)，來幫助企業(yè)在達到治理目標的情況下不斷地降低治理的成本、治理的投入和運行的費用。
張開元：在這方面其實國電清新這些年一直在致力于技術(shù)的投入和技術(shù)的創(chuàng)新，應(yīng)該說是做了大量的工作。到去年秋天，我們在多年研究和多年運行的基礎(chǔ)上，把一個最新的技術(shù)成果推出來貢獻給我們的社會，叫單塔一體化的深度凈化技術(shù)。也就是說通過原來簡單的脫硫洗滌塔，在這個內(nèi)部把塔芯一換，換上我們的專有技術(shù)，這套專有技術(shù)是一套系統(tǒng)技術(shù)，不是一個簡單裝置，可以實現(xiàn)燃煤煙氣進入裝置后排放出來達到天然氣的指標，甚至于還可以低于天然氣的排放指標。而運行和投入相對來講還比較經(jīng)濟，這個技術(shù)的價值就在這里。也就是短短幾個的時間，受到了整個行業(yè)的關(guān)注。
張開元：在我們運行的這個項目上，一個30萬級的項目已經(jīng)持續(xù)運行了幾個月了，在60萬級的項目上已經(jīng)投入運行，百萬級的項目現(xiàn)在也即將投入運行了。
主持人：真是一個好消息。
張開元：很迅速的，一個好的技術(shù)、先進的技術(shù)會受到行業(yè)的關(guān)注和歡迎的，所以它迅速地得到大家的認可。所以治理霧霾在電力行業(yè)，大家的意識我認為都是非常強烈的，都是真的很有責任感的。但是困難也還是比較多的，我們再說。
主持人：那剛才咱們秘書長也提到了，怎么樣使煤碳真正的清潔利用才應(yīng)該是大家更關(guān)注的話題。我看到國電清新有一個脫硫除塵一體化深度凈化的技術(shù)，最近在解決超低排放方面有一些創(chuàng)新和突破，在去年也得到了很多的好評，那您能否從科學和實例這兩方面分別給我們介紹一下您這個技術(shù)的先進之處，未來這個技術(shù)您覺得是什么樣的趨勢呢?
張開元：我首先說明一下，這個技術(shù)不是一下子突然研究出來的。剛才已經(jīng)介紹了一下，經(jīng)過多年的積累，實際上我們在2003年第一套裝置誕生到今天，國電清新已經(jīng)做了近百套裝置，在大型的火電廠，這些裝置全部用的都是我們自己研發(fā)的，完全有原創(chuàng)的自主知識產(chǎn)權(quán)技術(shù)，這就叫旋匯耦合技術(shù)，這套技術(shù)在國內(nèi)和國外是沒有同類可比的。在這個技術(shù)的基礎(chǔ)上研究出了一個單塔一體化的新的深度凈化技術(shù)。
張開元：這個技術(shù)要我說特點就這么幾個特點，因為指標擺在這兒了，要達到深度凈化，也就是所謂現(xiàn)在叫超低排放的天然氣指標。二氧化硫35毫克排放，氮氧化物50毫克，煙塵是5毫克。在實現(xiàn)這個指標的時候，如果在我這個技術(shù)沒有推出之前，電力企業(yè)為了達到這樣一個標準，他需要付出非常大的代價，他的改造量、投入和運行的成本費用，以及未來的維護工作量都是巨大的。那這個技術(shù)的特點是什么呢?投入小，1/2的成本不到，新增的運行費用，運行成本的增加非常少，大概10%-20%，也就是在原有基礎(chǔ)上增加10%、20%的成本就能夠?qū)崿F(xiàn)像天然氣這樣的指標了，那這對于企業(yè)來講他運行起來的壓力就減輕了。第三個非常重要的是它不占用電廠的其他空間，很多地方?jīng)]有改造條件電廠很為難。
張開元：第四是系統(tǒng)維護相對簡單，這樣的事情三個月的時間里近百家電廠已經(jīng)到我們那里參觀了，大家很震撼，開始是不大相信，怎么可能呢?百聞不如一見，大量的測試數(shù)據(jù)，大量的運行數(shù)據(jù)在這里，實踐證明這真是個好東西。未來單塔處理除塵和脫硫合在一起了，下一步還要向協(xié)同方向發(fā)展，除塵、脫汞、脫硝等等，目標是爭取把所有的污染物在一個小系統(tǒng)里都有效解決掉。
主持人：因為我沒有去您的現(xiàn)場看過，我和大家一樣也有一個疑問，怎么可能呢?我想請王秘書長給我們說一說對這個事情您的理解。
王志軒：因為作為技術(shù)來說，企業(yè)一直在不斷追求排放更低和成本更低的技術(shù)，可以說這是環(huán)保企業(yè)追求的目標。從他們的技術(shù)來講，不光是他剛才講到的，實際上它也是經(jīng)過了專家的論證，因為他們現(xiàn)場是有測試。經(jīng)過專家論證一個是從基本原理來看符不符合基本原理，再來就是測試看你是否能達到，還要看你這個可靠性如何，至少像他這樣的技術(shù)應(yīng)該說是得到了目前專家的一些認可。但是最終作為企業(yè)要不要采用，或者是不是真正能達到這樣的目標，還是要經(jīng)過實踐長期的檢驗和企業(yè)的認可。
主持人：剛才您也說了，這個技術(shù)大家都覺得是一個新東西，很好奇，那我也了解到這個技術(shù)的以舊換新需要這樣的一個過程，那咱們在技術(shù)創(chuàng)新的過程中肯定會遇到一些困難，那也請您分享一下您在推廣技術(shù)的過程中遇到了怎樣的困難?您怎么樣克服這些困難?另外在您看來國家需要哪些政策來助推我們的環(huán)保企業(yè)呢?
張開元：您這個問題說到我們心里去了，這個技術(shù)出來以后兩種反映，一個是很興奮，企業(yè)內(nèi)部大家很興奮;企業(yè)外部，行業(yè)里頭了解情況的人很興奮。第二是疑惑，不了解這個情況的人很多人是疑惑的，因為這些年來整個電力行業(yè)，包括環(huán)保行業(yè)大家共同地都在為這個目標去奮斗，都在想怎么樣用最低的成本、最低的費用能夠?qū)崿F(xiàn)更高的效能，其實這是非常困難的事情。我剛才講了，國電清新把這個技術(shù)研發(fā)出來了，一半是人為，一半是天意。但也有必然性，就是我這么多年一直在技術(shù)領(lǐng)域不斷投入所積累出來的。第二點也是有偶然性，是我們在研究另外一套技術(shù)的時候，因為國電清新這些年不是旨在致力于這一件事情，研究了很多其他的技術(shù)，也有巨大的投入，所以在研究別的技術(shù)的時候把這個技術(shù)給突破了。
張開元：困難現(xiàn)在實際上應(yīng)該說是有這樣兩個困難。一個困難就是說我無法不用時間檢驗就說這個東西非常好，好得保證你放心，這個東西是要用時間和事實來驗證的，而事實的驗證我們從9月份到現(xiàn)在3個多月的時間了，一直在穩(wěn)定可靠地運行，有上百家電廠去看了，那還有幾百家電廠在觀望呢，大家是疑惑的，真的嗎?真的那么好嗎?就是這么好，他也希望，因為電廠是非常穩(wěn)健的，他希望這個東西能夠確保萬無一失的好，因為這個設(shè)施有多重要呢?
張開元：它和鍋爐系統(tǒng)是串行運行，中間沒有旁路的，一旦這個裝置出現(xiàn)問題了，不能正常運行，整個鍋爐就要停下來，電廠就要停下來，所以它的可靠性是第一位的，是最重要的。這是我們面臨的第一個，就是在短時間內(nèi)需要讓大家認識到、了解到，有這么個好東西，它真的好，我自己知道沒有用。這點也希望我們新華網(wǎng)能夠站在公益的角度上，讓大家有一個客觀的了解，做一些你們能做的工作。
張開元：作為我們來說，就是客觀地、真實地把這套技術(shù)現(xiàn)在實際運營的所有狀況端給大家，不掩飾任何一點缺陷和不足，也不把這里好的東西遮著蓋著說這是我的技術(shù)，我一定要自己抱著它好好讓企業(yè)發(fā)大財，一個企業(yè)發(fā)能發(fā)到哪里去?我覺得最主要的社會問題，咱們現(xiàn)在霧霾這么嚴重，我著急和困難的地方在哪里呢?我就希望大家盡可能地用上這個技術(shù)，降低它的運行成本，減少它的投入，實現(xiàn)高效能的環(huán)保排放，這是一個心愿，這也是我們著急之處。所以我們最近提出一個辦法來，就是我把這套技術(shù)公開向社會開放，無償?shù)亟o予同行，給予我們的行業(yè)，讓大家來分享。
張開元：國電清新經(jīng)過多年發(fā)展現(xiàn)在也是一個公眾公司了，應(yīng)該承擔一定的社會責任，那怎么才能具體承擔這個責任?就是把這個技術(shù)拿出來讓大家來分享，讓大家來做，不是我自己來做。我覺得這是我能夠解決的一個問題。 第二個困難就是我們還是希望國家要進一步加強政策方面的引導，盡可能創(chuàng)造一個比較好一些的、更為健康的市場環(huán)境，來鼓勵和促進先進技術(shù)能夠盡快得到運用，同時也鼓勵環(huán)境企業(yè)能夠更多地把精力、資金投入到技術(shù)的創(chuàng)新和研發(fā)上。
主持人：那您這樣說其實我還有一個疑問，咱們一方面又知道現(xiàn)在環(huán)保的考核越來越嚴格了，一個接一個的環(huán)�？己说恼叱雠_，讓排放的煙囪變得越來越敏感，越來越害怕排污。但是另外一方面，作為企業(yè)來說它的錢袋子要投入到這方面又有點緊張。那咱們國電清新在這方面是不是費用特別高昂，讓環(huán)保企業(yè)上不起才是使他們正在觀望的一個點呢?
張開元：其實這里有一個良性循環(huán)和惡性循環(huán)的問題，一個企業(yè)的情況和國家的情況也是差不多的，企業(yè)里面如果不注重技術(shù)的投入，沒有自己的核心技術(shù)，它的發(fā)展即便短期行也沒有長遠之路，走不遠。國家也是這樣的，其實在技術(shù)投入上面國電清新這些年前前后后可能花了好幾個億了，這幾個億的投入大部分是打水漂了，但是少部分產(chǎn)生的成果已經(jīng)足以為公司未來發(fā)展提供動力和支撐了。其實這還是非常有意義的事情，我認為加大技術(shù)投入和科技創(chuàng)新是企業(yè)發(fā)展唯一的活路，也是行業(yè)進步產(chǎn)業(yè)進步的唯一的路。主持人：那怎么樣企業(yè)能夠既能花得起減排的錢，又能讓減排項目真正落到實處呢?有沒有更經(jīng)濟的方式?咱們國電清新有沒有什么案例?我聽說您這邊提倡的是讓企業(yè)用得起。
張開元：這個要從兩個方面來考慮，一個就是技術(shù)上的進步讓大家使得起，那就是東西要好，還要便宜，這一點我們剛才已經(jīng)講了，這是做得到的，很高的排放指標可以用比較經(jīng)濟和低廉的代價來實現(xiàn)，但是對很多企業(yè)來說還是比較困難的，怎么辦呢?我覺得國家可以做一些努力和嘗試。
張開元：我們這些年一直在踐行著第三方治理的運營模式和機制，這個王志軒秘書長是非常了解的，電力系統(tǒng)在2008年開始就在國務(wù)院文件的指導下推行了脫硫煙氣治理的第三方治理運營機制和模式，叫特許經(jīng)營，這個方式非常好，它解決了企業(yè)的資金投入問題，同時對環(huán)保企業(yè)也提出了更高的要求，你要自己掏錢、自己替企業(yè)建設(shè)，自己給他服務(wù)。如果沒有好的東西，沒有好的技術(shù)，再沒有一定的資金力量當然也是不行的。這個模式運行這么多年下來，國電清新是一個受益者，我們的受益在哪兒呢?
張開元：就受益在企業(yè)可以比較關(guān)注于技術(shù)的進步，專注于節(jié)能降耗提高效益，這個新的技術(shù)能夠誕生，某種意義上說就是實行了特許經(jīng)營，使企業(yè)有精力有能力能夠進行持續(xù)開發(fā)了，同時也把關(guān)注點放在效率上了。我說一個觀點，環(huán)保問題和節(jié)能問題應(yīng)該合到一起來說。
王志軒：對。
張開元：不能談環(huán)保的時候不談投入、不談能耗，其實一個環(huán)保技術(shù)和一個環(huán)保項目，好與不好不是評價它做到什么指標，做到什么上了，最重要的是達到這樣一個指標和要求的時候你付出了什么代價，你的運行成本是什么?我覺得我郁悶了十年就是好東西不大受待見，就是因為大家對運行的指標和能耗不是太講究，你不太講究，那這個企業(yè)運行起來負擔是很重的。
王志軒：對。
張開元：這是我的意思，就是環(huán)保不能離開了節(jié)能談環(huán)保，我說在環(huán)保里面有大量的節(jié)能的事要做。其實我們這個技術(shù)的核心點就在于節(jié)能上，不僅是降低投資還要節(jié)能。
主持人：您說了這么多，我聽到的是另外一種聲音，就是目前也有人說火電廠的超低排放的要求脫離實際了，那我想請問秘書長對這個問題有什么看法?另外您覺得中國環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展什么樣的方向是比較好的?就是既不過又適當。另外您覺得自主研發(fā)，像國電清新這樣的企業(yè)，以后在環(huán)保治理上應(yīng)該發(fā)揮怎樣的作用?
王志軒：你剛才講到的第一個問題就是超低排放是不是過了?實際上剛才張總已經(jīng)回答了這個問題，就是過和不過我們首先要有一個評判的標準，那么這個評判的標準是什么呢?第一個就是你到底降了多少污染物，我們說得更準確一點，到底改善了多少環(huán)境質(zhì)量，這是第一點。第二你花了多少錢。第三你是不是節(jié)能和資源節(jié)約，當然還有其他的要素，要綜合來看它合適還是不合適。單純從一點來說我排得越少是不是越好?這不一定，這是要評價一個指標。
王志軒：現(xiàn)在一種說法說超低排放是不是過，主要是說它產(chǎn)生的環(huán)境效益和它的投入是不是合算，主要是從這個問題上提出的一些看法。比如說我現(xiàn)在要治理霧霾，全社會層面來講，去掉一公斤煙塵假如我需要花兩塊錢，但是如果你超低排放去掉一公斤煙塵花了二百塊錢合算還是不合算?因為最終你這些錢都是要全社會來攤的，特別是電，電價是政府控制的。
王志軒：所以至于評判它到底放在什么地方最合算?如果放在電廠合算那當然最好，如果它不合算那就是不好。當然還有別的因素，比如達到天然氣標準，應(yīng)該說排放越低越好，作為電廠來說節(jié)能、降低污染是電廠的永恒主題，絕不是一天兩天的。但同時以全社會更低的代價達到這個目標也是它永恒的主題。張總剛才講了半天他的技術(shù)，他的核心他實際上已經(jīng)講了，一個是安全，這個技術(shù)放到電廠要安全。
