自從2011年末煤價(jià)開(kāi)始下行以來(lái)，我國(guó)煤價(jià)在兩年多的時(shí)間里已經(jīng)下跌了一半。數(shù)據(jù)顯示煤價(jià)已經(jīng)跌倒了六七年前，有不少煤礦已經(jīng)不堪壓力停產(chǎn)減產(chǎn)。坊間不時(shí)傳出煤價(jià)已跌破成本，難再下跌，可惜煤價(jià)下滑的腳步卻一直沒(méi)有停止。8月1日，作為煤價(jià)風(fēng)向標(biāo)的神華集團(tuán)在宣布限產(chǎn)后首次上調(diào)煤價(jià)。據(jù)悉，此前神華已連續(xù)多次下調(diào)煤價(jià)，煤價(jià)是否將迎來(lái)轉(zhuǎn)機(jī)?另外，既然我國(guó)國(guó)內(nèi)煤礦煤炭庫(kù)存很高，為什么還要不斷增加進(jìn)口煤?此外，由于動(dòng)力煤價(jià)格跌跌不休，下跌幅度早就超過(guò)了煤電聯(lián)動(dòng)的波動(dòng)幅度，市場(chǎng)對(duì)于是否下調(diào)電價(jià)的話題頗為關(guān)注。但是政府層面卻一直沒(méi)有動(dòng)作，是什么阻礙了煤電聯(lián)動(dòng)。今年有沒(méi)有可能實(shí)現(xiàn)煤電聯(lián)動(dòng)?
中央財(cái)經(jīng)大學(xué)煤炭上市公司研究中心主任邢雷在談到煤價(jià)下跌的三個(gè)原因：第一，整個(gè)發(fā)展對(duì)能源的需求下降；第二，產(chǎn)能過(guò)剩；第三，水力發(fā)電發(fā)展較快且成本低。
在談到阻礙煤電聯(lián)動(dòng)的原因時(shí)，邢主任表示：煤電聯(lián)動(dòng)是2004年底，為什么出現(xiàn)這樣一個(gè)問(wèn)題，2002年的中期開(kāi)始煤炭開(kāi)始上漲，電力成長(zhǎng)在提升，但是我們都知道，電力的價(jià)格都是由國(guó)家規(guī)定的，但是煤炭在當(dāng)時(shí)很高一方面了，當(dāng)時(shí)有人提出來(lái)你是計(jì)劃電，市場(chǎng)煤，價(jià)格上漲我承擔(dān)不了，這種條件下，國(guó)家規(guī)定了以6個(gè)月為價(jià)格煤電聯(lián)動(dòng)的周期，如果這個(gè)交前面達(dá)到5%，煤價(jià)就要相應(yīng)的調(diào)電價(jià)，實(shí)際上我們看到煤電聯(lián)動(dòng)主要的問(wèn)題，出現(xiàn)在沒(méi)電價(jià)格上升時(shí)期，他們負(fù)擔(dān)不起成本的時(shí)候，提出的一個(gè)政策，這樣一個(gè)方法，但是這樣一個(gè)方法，當(dāng)時(shí)一直這十年來(lái)一直處于上升通道，所以他的幾次聯(lián)動(dòng)都是向上聯(lián)動(dòng)，都沒(méi)有向下聯(lián)動(dòng)，所以現(xiàn)在出現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題以后，神華下跌將近快50%，這個(gè)時(shí)候是不是應(yīng)該電價(jià)也應(yīng)該下調(diào)了，但是我們看不到這樣一個(gè)政策的出臺(tái)，因?yàn)檫@個(gè)涉及到很多各方面的一個(gè)考量，不光有一個(gè)價(jià)格方面，比如有一些行業(yè)或者媒體提出來(lái)，如果把電價(jià)下調(diào)以后會(huì)不會(huì)鼓勵(lì)高能耗的企業(yè)重新發(fā)展呢?或者會(huì)不會(huì)造成進(jìn)一步的高能耗的產(chǎn)業(yè)發(fā)展造成霧霾，所以現(xiàn)在到目前為止我們沒(méi)有看到這樣一個(gè)下調(diào)政策的出臺(tái)實(shí)際上在煤電聯(lián)動(dòng)應(yīng)該是有的，2012年以后調(diào)整到一年為周期，即便這樣，2013年來(lái)看也下降了很大一塊，實(shí)際上應(yīng)該動(dòng)的，但是有很多方面的考量，所以現(xiàn)在沒(méi)有去動(dòng)。
以下為訪談全文：
嘉賓是中央財(cái)經(jīng)大學(xué)煤炭上市公司研究中心主任邢雷，歡迎您邢主任。
邢雷 說(shuō)：你好，大家好。
主持人 說(shuō)：我們一開(kāi)始也聊到了2011年末煤價(jià)開(kāi)始下行以來(lái)，我國(guó)煤價(jià)在兩年多的時(shí)間里已經(jīng)下跌了一半。而關(guān)于煤價(jià)下跌的原因，目前主要集中在產(chǎn)能過(guò)剩、節(jié)能減排以及宏觀經(jīng)濟(jì)形勢(shì)。您覺(jué)得最主要的原因是什么?
邢雷 說(shuō)：首先是這樣的，從煤價(jià)方面來(lái)看，的確應(yīng)該說(shuō)從2012年開(kāi)始，煤價(jià)處于下行通道，2014年以來(lái)年初環(huán)渤海動(dòng)力煤510下降到489塊錢(qián)，大同的405下到305元，從數(shù)據(jù)來(lái)看，進(jìn)入今年以后煤價(jià)出現(xiàn)一個(gè)快速下行的通道這是一個(gè)事實(shí)，從原因來(lái)看，說(shuō)得很多，但是我覺(jué)得大中的能源物資，像煤炭這種消費(fèi)量非常大的，作為我國(guó)最主要的基礎(chǔ)能源受最大的影響還是宏觀經(jīng)濟(jì)層面。因?yàn)閺默F(xiàn)在可以看出來(lái)，整個(gè)從我國(guó)的DGP來(lái)講09年12月份以后，我國(guó)GDP增長(zhǎng)速度實(shí)際上也處于一個(gè)下行的區(qū)間，一個(gè)是一個(gè)下行通道，嚴(yán)格意義上講，我認(rèn)為我國(guó)過(guò)去那種超過(guò)10%的九點(diǎn)幾的高速增長(zhǎng)的時(shí)期已經(jīng)過(guò)去了，正是由于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度的下行，帶動(dòng)這種大中能源物資煤炭這樣價(jià)格的下行，宏觀經(jīng)濟(jì)下行是第一個(gè)最主要的原因，從現(xiàn)在五大高能耗增長(zhǎng)下降，比如6月份占比下降0.5%，說(shuō)明整個(gè)發(fā)展對(duì)能源的需求下降，當(dāng)然這是一個(gè)方面。
邢雷 說(shuō)：第二個(gè)原因就是我們產(chǎn)能過(guò)剩。那么80年是6.2億噸，90年增長(zhǎng)到10.8億噸，十年只了4.6億噸，也就是說(shuō)短短13年增長(zhǎng)了23億噸，是前面90年到10年期間的7.7倍，產(chǎn)能增長(zhǎng)的速度太快，我們煤炭產(chǎn)量已經(jīng)占到了世界的一半，當(dāng)今增長(zhǎng)速度比較快的時(shí)候這個(gè)是可以消化的，但是現(xiàn)在是市場(chǎng)無(wú)法接受的，所以造型了下行的一個(gè)通道。這是一個(gè)最重要的原因。
邢雷 說(shuō)：第三個(gè)原因，今年以來(lái)我國(guó)的水利，南方大家看到了，水利發(fā)電他增長(zhǎng)速度比較快，那么到上半年火電占80%的速度增加了4.7%，水電增長(zhǎng)了9.7%，水電的快速增長(zhǎng)自然也就造成了火電的需求增長(zhǎng)過(guò)快，因?yàn)樗�電成本是很低的，還有當(dāng)然我們還有一個(gè)原因，就是進(jìn)口煤炭的增加，近些年來(lái)我們煤炭增長(zhǎng)速度比較快，去年達(dá)到了3.3億噸，今年上半年達(dá)到了1.6億噸，都集中在東部地區(qū)，這樣對(duì)電煤的沖突是比較大的。最后就是我們都知道的，大家都知道從這一兩年以來(lái)，我們霧霾問(wèn)題，尤其我們?nèi)A北，霧霾很?chē)?yán)重，北京天氣剛剛好一點(diǎn)，霧霾主要是由于一些高耗能產(chǎn)業(yè)造成的，因此帶動(dòng)了煤炭的下降。
主持人 說(shuō)：您講的非常清晰，是整體宏觀形勢(shì)影響，還有進(jìn)口煤，還有水電，對(duì)于煤炭產(chǎn)量來(lái)說(shuō)，尤其對(duì)于我們整個(gè)煤價(jià)的下跌來(lái)說(shuō)是有重要的一些影響，從整個(gè)大的行業(yè)來(lái)講，我們不得不關(guān)注神華，作為我們煤價(jià)的標(biāo)桿企業(yè)。近一段時(shí)間以來(lái)，神華調(diào)價(jià)不斷，神華稱(chēng)是根據(jù)市場(chǎng)行情的適時(shí)調(diào)整，也有人說(shuō)是以?xún)r(jià)換量，甚至還有人說(shuō)是為了加速中小企業(yè)推出為其兼并鋪路，您怎么看?
邢雷 說(shuō)：我覺(jué)得神華是我國(guó)的第一大企業(yè)，他去年產(chǎn)量3.18億噸，銷(xiāo)售量5.15億噸，作為中國(guó)最大的企業(yè)最近一段時(shí)間以來(lái)先后5次調(diào)價(jià)，他首先作為一個(gè)企業(yè)，在市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)中只要是合法的手段，他都可以采取，所以神華去進(jìn)行講價(jià)無(wú)可厚非，但是作為最大的企業(yè)神華的講價(jià)確實(shí)給其他能源企業(yè)帶來(lái)了很大的問(wèn)題，因?yàn)樯袢A和其他企業(yè)不一樣，我先講一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在很多人講的，現(xiàn)在我們說(shuō)以?xún)r(jià)換量，對(duì)兼并有好處，這是一個(gè)錯(cuò)誤的理解，很多人單從經(jīng)濟(jì)學(xué)觀點(diǎn)理解這個(gè)問(wèn)題不是這樣的，煤炭有自身的特點(diǎn)，它即便怎么講價(jià)也不可能對(duì)它兼并有多大好處，因?yàn)槊禾窟@個(gè)東西，這個(gè)商品和其他商品不一樣，比如我們汽車(chē)在全國(guó)各地方的汽車(chē)價(jià)格基本是差不多的，很大差別不可能，但是煤不一樣，那么煤它的成本構(gòu)成中，有很大一部分是煤的質(zhì)量決定的，以什么煤的質(zhì)量，大同的煤質(zhì)量非常好，神華就鄂爾多斯的煤炭非常好，另外開(kāi)采難度非常小，如果大家去過(guò)南方就發(fā)現(xiàn)了，南方的煤炭開(kāi)采難度非常大，像神華幾十米厚的煤層怎么解決的問(wèn)題，可是南方只有幾十厘米就不錯(cuò)了，所以這個(gè)成本是不錯(cuò)的，另外運(yùn)具是不一樣的，像大同就得60多，神華就得100多，所以神華現(xiàn)在擊跨的是這些條件不好的，這些不好的煤炭即便真的被神華擠垮了，神華接手它結(jié)果是一樣的，在我們老家遼寧那邊也有，也都出現(xiàn)過(guò)大的煤炭事故，為什么?因?yàn)槊禾康刭|(zhì)條件不一樣，鄂爾多斯地區(qū)就是低瓦斯的地區(qū)，如果神華把別人擠垮了，他去他的成本也會(huì)上升，更重要的是我國(guó)的煤炭資源現(xiàn)在基本掌握在各個(gè)省里頭，我們都知道山西08年煤炭定的當(dāng)中并沒(méi)有神華，你去兼并這里面的企業(yè)他讓不讓你兼并，如果你兼并的只是一些很分散的，或者資源很小的小礦你成本很高根本沒(méi)有必要，所以說(shuō)神華講價(jià)是為了解決想降低兼并成本這個(gè)問(wèn)題我不同意。
主持人 說(shuō)：我們也關(guān)注煤價(jià)來(lái)說(shuō)，數(shù)據(jù)顯示煤價(jià)已經(jīng)跌倒了六七年前，有不少煤礦已經(jīng)不堪壓力停產(chǎn)減產(chǎn)，您認(rèn)為企業(yè)減產(chǎn)會(huì)不會(huì)對(duì)煤價(jià)走勢(shì)來(lái)帶極大影響?據(jù)我們所知，在限產(chǎn)后神華已經(jīng)上調(diào)煤價(jià)了。
邢雷 說(shuō)：我剛才講了神華這個(gè)問(wèn)題為什么說(shuō)講價(jià)是很大一個(gè)不好的影響，因?yàn)樯袢A它的成本很低，神華是新企業(yè)，沒(méi)有那么多負(fù)擔(dān)，技術(shù)又很高，煤質(zhì)又很好，他可以達(dá)到1800萬(wàn)噸，達(dá)到湖北省一個(gè)省的產(chǎn)量，那么他的成本就是很低的，但是為什么我說(shuō)他講價(jià)對(duì)煤炭系統(tǒng)來(lái)說(shuō)不是好的事情，因?yàn)榇蠹乙部吹�，他的公告了，他是以秦皇島煤炭?jī)r(jià)格為指數(shù)的，造成什么問(wèn)題他本身是指數(shù)構(gòu)成最主要的主體，他講價(jià)以后，指數(shù)必然降，他以降的指數(shù)作為基數(shù)，自然又降了，造成循環(huán)的下降，所以他現(xiàn)在上調(diào)也是不能造成連續(xù)循環(huán)的下降，因?yàn)檫@樣一來(lái)，像老家大同礦物局原來(lái)有幾十萬(wàn)人口，他的負(fù)擔(dān)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)神華，他是承受不了，所以作為一個(gè)行業(yè)的老大，也要全面的考慮這個(gè)問(wèn)題。
主持人 說(shuō)：這也是應(yīng)有的題中之意，目前，神華集團(tuán)下屬子公司烏海能源已經(jīng)停產(chǎn)，有分析稱(chēng)焦煤早已跌破成本價(jià)，賣(mài)的多虧的多，動(dòng)力煤方面是不是也已經(jīng)接近成本價(jià)了?
邢雷 說(shuō)：是這樣的神華作為一個(gè)大公司，焦煤產(chǎn)量是很低的，主要產(chǎn)量在山西是比較大的，形態(tài)也有一部分，烏海也有一部分，焦煤價(jià)格的下降是由于鋼鐵行業(yè)的不景氣造成的，雖然我國(guó)現(xiàn)在鋼鐵產(chǎn)量比較大，但是利潤(rùn)率很低，這么說(shuō)吧，鋼鐵行業(yè)一年不掙錢(qián)，把他的錢(qián)存到銀行的活期利息比他的本身利息都高，但是對(duì)神華來(lái)說(shuō)，由于焦煤不是他最重要的一塊，所以他本身不是很重要的一塊。
主持人 說(shuō)：我們?cè)诠?jié)目一開(kāi)始說(shuō)到了整個(gè)國(guó)家煤炭下降的原因，其實(shí)我們?cè)诳疵禾慨a(chǎn)量的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)庫(kù)存量比較大，而且消耗不掉，另外您也提到了，還有很多進(jìn)口煤，這是為什么呢?我們?yōu)槭裁床话褞?kù)存消耗掉，為什么要進(jìn)口?
邢雷 說(shuō)：煤炭是否進(jìn)口，并不取決于我們的庫(kù)存，它根本原因取決于國(guó)內(nèi)外煤的價(jià)差，只要國(guó)外比我們便宜，就有進(jìn)的可能性，而且由于我國(guó)的發(fā)達(dá)地區(qū)用電大的地區(qū)，華北華南地區(qū)，他們恰恰煤炭比較少，就出現(xiàn)北煤南運(yùn)的問(wèn)題，把煤運(yùn)到南方去，但是由于我國(guó)的運(yùn)輸成本很高，遠(yuǎn)高于西方國(guó)家，或者其他國(guó)家，他和進(jìn)口過(guò)來(lái)印尼的煤，澳大利亞的煤和美國(guó)的煤已經(jīng)沒(méi)有價(jià)格優(yōu)勢(shì)了。
主持人 說(shuō)：那么印尼煤和澳大利亞?
邢雷 說(shuō)：澳大利亞的煤質(zhì)量好，印尼的煤質(zhì)量并不高，主要是用來(lái)發(fā)電，但是由于他的運(yùn)輸成本低，中間環(huán)節(jié)成本低，所以他運(yùn)過(guò)來(lái)以后比我們的價(jià)格有優(yōu)勢(shì)，
主持人 說(shuō)：目前我們看到煤價(jià)已經(jīng)跌了很久了，很多人都會(huì)不由得想下半年會(huì)怎么樣?您能不能給大家分析下煤市下半年的走勢(shì)?
邢雷 說(shuō)：我個(gè)人認(rèn)為從下半年來(lái)看也并不樂(lè)觀，最根本原因在于，剛才我講的這些問(wèn)題，都很難在短期內(nèi)解決，只有我認(rèn)為下半年可能煤炭進(jìn)口這塊可能會(huì)減少，因?yàn)閮r(jià)差很低了，根本原因我們現(xiàn)在處于一個(gè)轉(zhuǎn)型時(shí)期，這個(gè)轉(zhuǎn)型時(shí)期不是短期能解決的，也就是說(shuō)中國(guó)可能要容忍很長(zhǎng)一段時(shí)間的7%，甚至不到7%的增長(zhǎng)速度，對(duì)于煤炭來(lái)說(shuō)需求不會(huì)大量增長(zhǎng)，現(xiàn)在不是短期問(wèn)題，而是長(zhǎng)期問(wèn)題，因此從這個(gè)方面，除非出現(xiàn)特殊情況，比如說(shuō)天氣原因，否則的話很難出現(xiàn)大的回彈，更重要的是我們產(chǎn)能過(guò)剩問(wèn)題沒(méi)有得到很好的解決。
主持人 說(shuō)： 下面我們聊一下煤電聯(lián)動(dòng)，動(dòng)力煤價(jià)格跌跌不休，下跌幅度早就超過(guò)了煤電聯(lián)動(dòng)的波動(dòng)幅度，市場(chǎng)對(duì)于是否下調(diào)電價(jià)的話題頗為關(guān)注。但是政府層面卻一直沒(méi)有動(dòng)作，您覺(jué)得是什么阻礙了煤電聯(lián)動(dòng)。今年有沒(méi)有可能實(shí)現(xiàn)煤電聯(lián)動(dòng)?我看有報(bào)道說(shuō)下個(gè)月會(huì)實(shí)現(xiàn)，您有沒(méi)有一些內(nèi)部消息能和我們分享?
邢雷 說(shuō)：煤電聯(lián)動(dòng)是2004年底，為什么出現(xiàn)這樣一個(gè)問(wèn)題，2002年的中期開(kāi)始煤炭開(kāi)始上漲，電力成長(zhǎng)在提升，但是我們都知道，電力的價(jià)格都是由國(guó)家規(guī)定的，但是煤炭在當(dāng)時(shí)很高一方面了，當(dāng)時(shí)有人提出來(lái)你是計(jì)劃電，市場(chǎng)煤，價(jià)格上漲我承擔(dān)不了，這種條件下，國(guó)家規(guī)定了以6個(gè)月為價(jià)格煤電聯(lián)動(dòng)的周期，如果這個(gè)交前面達(dá)到5%，煤價(jià)就要相應(yīng)的調(diào)電價(jià)，實(shí)際上我們看到煤電聯(lián)動(dòng)主要的問(wèn)題，出現(xiàn)在沒(méi)電價(jià)格上升時(shí)期，他們負(fù)擔(dān)不起成本的時(shí)候，提出的一個(gè)政策，這樣一個(gè)方法，但是這樣一個(gè)方法，當(dāng)時(shí)一直這十年來(lái)一直處于上升通道，所以他的幾次聯(lián)動(dòng)都是向上聯(lián)動(dòng)，都沒(méi)有向下聯(lián)動(dòng)，所以現(xiàn)在出現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題以后，神華下跌將近快50%，這個(gè)時(shí)候是不是應(yīng)該電價(jià)也應(yīng)該下調(diào)了，但是我們看不到這樣一個(gè)政策的出臺(tái)，因?yàn)檫@個(gè)涉及到很多各方面的一個(gè)考量，不光有一個(gè)價(jià)格方面，比如有一些行業(yè)或者媒體提出來(lái)，如果把電價(jià)下調(diào)以后會(huì)不會(huì)鼓勵(lì)高能耗的企業(yè)重新發(fā)展呢?或者會(huì)不會(huì)造成進(jìn)一步的高能耗的產(chǎn)業(yè)發(fā)展造成霧霾，所以現(xiàn)在到目前為止我們沒(méi)有看到這樣一個(gè)下調(diào)政策的出臺(tái)實(shí)際上在煤電聯(lián)動(dòng)應(yīng)該是有的，2012年以后調(diào)整到一年為周期，即便這樣，2013年來(lái)看也下降了很大一塊，實(shí)際上應(yīng)該動(dòng)的，但是有很多方面的考量，所以現(xiàn)在沒(méi)有去動(dòng)。

主持人 說(shuō)：其實(shí)工業(yè)電的消耗量是他成本非常重要的來(lái)源，所以對(duì)于煤炭?jī)r(jià)格波動(dòng)來(lái)說(shuō)，對(duì)于很多企業(yè)，或者對(duì)于省屬大型的企業(yè)也是非常要命的，或者非常敏感，我們也看到，有分析說(shuō)煤電聯(lián)動(dòng)會(huì)讓未來(lái)煤價(jià)走勢(shì)更不樂(lè)觀?會(huì)這樣嗎?
邢雷 說(shuō)：我覺(jué)得是這樣的，煤價(jià)什么樣的走向并不取決于煤電聯(lián)動(dòng)，根本上取決宏觀經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，所以只要宏觀經(jīng)濟(jì)形勢(shì)中國(guó)處于轉(zhuǎn)軌時(shí)期，大家可以看到，雖然第二行業(yè)，中國(guó)過(guò)去十幾年間處于一個(gè)重化工業(yè)增長(zhǎng)的階段，也就是說(shuō)我們什么特點(diǎn)呢，重工業(yè)增長(zhǎng)速度超過(guò)輕工業(yè)，經(jīng)過(guò)發(fā)展過(guò)于倚重第二產(chǎn)業(yè)來(lái)發(fā)展，第三產(chǎn)業(yè)十多年間提出了5個(gè)百分點(diǎn)，這樣一種結(jié)構(gòu)，只要第二產(chǎn)業(yè)比重大，能耗必然高，像歐美發(fā)達(dá)國(guó)家第三產(chǎn)業(yè)占的比例很高，所以現(xiàn)在我們處于一個(gè)轉(zhuǎn)型時(shí)期了，我們第三產(chǎn)業(yè)開(kāi)始發(fā)展，第二產(chǎn)業(yè)開(kāi)始適當(dāng)?shù)南陆担�只要中�?guó)處于這樣一個(gè)轉(zhuǎn)型時(shí)期，對(duì)能源的增長(zhǎng)速度從結(jié)構(gòu)上來(lái)講，對(duì)煤可能就不會(huì)這么大，就油的上漲速度會(huì)很大。
主持人 說(shuō)：這個(gè)能源需求的結(jié)構(gòu)和我們經(jīng)濟(jì)行業(yè)產(chǎn)業(yè)需求來(lái)說(shuō)是密切相關(guān)的，我們也看到，雖然之前建立了煤電聯(lián)動(dòng)機(jī)制，但是我們感覺(jué)煤電關(guān)系好像還是沒(méi)理順，以前是煤企大賺電企連虧，現(xiàn)在真?zhèn)�反過(guò)來(lái)了，似乎都不是一種很健康的發(fā)展模式?您覺(jué)得還需要在哪些方面動(dòng)刀，理順煤電關(guān)系?
邢雷 說(shuō)：煤電雙方其實(shí)是上下游的關(guān)系，但是你們年輕人了解不多，其實(shí)不是說(shuō)前些年煤炭系統(tǒng)特別好，電力系統(tǒng)特別困難，不是這樣，90年代后期煤炭系統(tǒng)非常困難，困難到什么程度，你的老家大同礦務(wù)局提出一個(gè)口號(hào)，叫人人230，共同度難關(guān)，一個(gè)月工資230地面上的，相當(dāng)困難，到2012年下半年年中以后煤價(jià)才開(kāi)始上漲，以前是特別困難的，當(dāng)年彭局長(zhǎng)領(lǐng)我們看，在大同日偽期間給勞工建的房子還在使用，他們整個(gè)歷史欠賬是非常多的，這黃金十年發(fā)展起來(lái)以后收入增加了，但是要還這些歷史欠賬，他自己還要出很大一部分，實(shí)際上他的負(fù)擔(dān)是很重的，電力行業(yè)他的技術(shù)層面高，人員也多，我們不用想也知道，所以其實(shí)煤電雙方關(guān)系經(jīng)歷了很長(zhǎng)時(shí)期的，計(jì)劃時(shí)代不講了，到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)以后，煤炭不好，電力很好，然后這十年電力不好，煤炭又很好，我認(rèn)為煤電雙方是長(zhǎng)期互相依存的這樣一個(gè)上下游關(guān)系，實(shí)際上應(yīng)該是非常密切合作的，電力好，煤炭不好，和煤炭好，電力不好都不是好事，都會(huì)影響整個(gè)國(guó)家能源安全的基礎(chǔ)，所以我實(shí)際上我們可以看到國(guó)外，國(guó)外他的煤電雙方，基本都采取長(zhǎng)期協(xié)議。
主持人 說(shuō)：怎么講?
邢雷 說(shuō)：他的供需合同是很長(zhǎng)期的，價(jià)格波動(dòng)是很小的，不像中國(guó)讓價(jià)格動(dòng)的如此激烈，這樣一來(lái)雙方關(guān)系是非常穩(wěn)固的，不會(huì)因?yàn)閮r(jià)格漲了很多就會(huì)漲價(jià)，也不會(huì)因?yàn)榈袅撕芏嗑徒o你降價(jià)，中國(guó)我們之間就是互相博弈造成了這個(gè)問(wèn)題，我一直主張煤電雙方可以通過(guò)其他方式，尤其通過(guò)股權(quán)的方式互相介入對(duì)方，相互持股，到時(shí)候可以實(shí)現(xiàn)一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)的對(duì)沖，當(dāng)煤不好的時(shí)候，我可以用電力部分來(lái)對(duì)沖我的利益，相反當(dāng)煤不好的時(shí)候，我用電來(lái)對(duì)沖，一個(gè)道理，實(shí)際他是一個(gè)互相緊密聯(lián)系的。
主持人 說(shuō)：接下來(lái)我們聊一下煤炭資源稅改的問(wèn)題。今年煤價(jià)行情不好，因此很多地方政府都開(kāi)始積極的為煤炭減稅。據(jù)媒體報(bào)道，我國(guó)涉煤的稅費(fèi)不少于百項(xiàng)，除21個(gè)稅種外，還有不少于88項(xiàng)的各種規(guī)費(fèi)。據(jù)統(tǒng)計(jì)，各種涉煤稅費(fèi)已占企業(yè)營(yíng)業(yè)收入的25%~35%，不過(guò)有業(yè)內(nèi)人士稱(chēng)實(shí)際占比過(guò)半。真實(shí)情況時(shí)這樣嗎?為什么我國(guó)的煤炭行業(yè)會(huì)被重稅包圍?

邢雷 說(shuō)：煤炭行業(yè)其實(shí)稅費(fèi)是非常沉重的，它是個(gè)歷史原因造成的，其實(shí)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)以前不講這個(gè)問(wèn)題了，真正的出現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上是從93年以后，94年我們國(guó)家稅改，93年以前我們對(duì)煤炭行業(yè)的是少稅種低稅率，只收3%的產(chǎn)品稅，加上其他流轉(zhuǎn)稅綜合稅負(fù)也不過(guò)5.58%這樣一個(gè)水平，但是近些年來(lái)，93年改完以后，煤炭增值稅定到了13%，提高很大的一塊，造成現(xiàn)在煤炭企業(yè)稅負(fù)負(fù)擔(dān)過(guò)重，剛才你講了我們統(tǒng)計(jì)過(guò)，各種稅負(fù)109項(xiàng)，其中的稅21項(xiàng)，收費(fèi)88項(xiàng)，其中資源環(huán)境類(lèi)的25項(xiàng)，市場(chǎng)行為的6種，企業(yè)發(fā)展類(lèi)的2種，社會(huì)功能10種等等，造成這樣一個(gè)重要的原因，我想首先要看到煤炭稅費(fèi)比較重這個(gè)原因，各地方是有差別的，不都是這樣如此，比如說(shuō)北方，我發(fā)現(xiàn)一個(gè)特點(diǎn)，越依賴(lài)于煤炭企業(yè)，煤炭經(jīng)濟(jì)的這個(gè)地方，他的收費(fèi)就越多，像山西、內(nèi)蒙，但是不依賴(lài)的，比如說(shuō)去年12月份去過(guò)四川煤炭集團(tuán)，他那塊基本上沒(méi)多少收費(fèi)，但是面臨的共同問(wèn)題是稅的問(wèn)題，增值稅率比較高2011年7.6%，現(xiàn)在還6.85%，在工業(yè)企業(yè)中幾乎只低于石油行業(yè)，非常高。
邢雷 說(shuō)：2013年42家煤炭上市公司他支付的稅負(fù)1274億，因此對(duì)現(xiàn)在來(lái)說(shuō)共同面對(duì)的問(wèn)題是稅的問(wèn)題，煤炭行業(yè)他的收益水平，他職工的狀況，職工收入，僅次于石油行業(yè)這樣一個(gè)稅率，他是很擔(dān)承受的，還有很多小的問(wèn)題我們很難想象的，比如我去四川考察的時(shí)候，他們給我講一個(gè)小的問(wèn)題，我們礦井下的工人南方的地理?xiàng)l件非常差，瓦斯也很多，經(jīng)常透水，工人非常危險(xiǎn)的勞動(dòng)，掙了七八千塊錢(qián)，上來(lái)以后我們都知道個(gè)人所得稅砍掉四分之一，我拿到的這個(gè)工人在井下這個(gè)公司和你們?cè)谵k公室拿到的不是一個(gè)概念，你是不是對(duì)我們極其危險(xiǎn)的行業(yè)應(yīng)該有一個(gè)特殊的個(gè)人所得稅，我們很難想象到的，我們知道煤炭傷亡事故是很高的，這些都是問(wèn)題。像費(fèi)的問(wèn)題更嚴(yán)重了，像山西很清楚，我們看到的很多收費(fèi)其實(shí)還只是明面的，還有很多是暗的，比如大家都看到這幾天報(bào)道的，說(shuō)呼和浩特鐵路局局長(zhǎng)受賄差不多一個(gè)小時(shí)進(jìn)賬1萬(wàn)，這些錢(qián)就表現(xiàn)在煤炭?jī)r(jià)格上面，但是它被中間環(huán)節(jié)拿走了，所以隱性顯性的各種費(fèi)用是很高的。
主持人 說(shuō)：日前，有財(cái)政部官員表示將加快煤炭資源稅改革，推進(jìn)資源稅從價(jià)計(jì)征改革。您能不能給我們?cè)敿?xì)解釋一下這個(gè)從價(jià)計(jì)征以及這項(xiàng)改革的影響。
邢雷 說(shuō)：資源稅是這樣的過(guò)去是一噸3塊錢(qián)左右，基本上現(xiàn)在維持到2.3元到2.5元之間，從價(jià)計(jì)征就是我不按量了，多少?lài)嵅还�，我按你賣(mài)出的價(jià)格，一噸賣(mài)多少錢(qián)，我就給你征多少錢(qián)，設(shè)一個(gè)比例，所以資源稅改革這么多年一直在推進(jìn)，在想辦法，但是它很難，我覺(jué)得它很難，資源稅的改革一定要慎重，而且很多方面一定要研究清楚，否則的話會(huì)對(duì)整個(gè)我國(guó)的煤炭銷(xiāo)售和整個(gè)系統(tǒng)造成巨大的沖擊，比如說(shuō)現(xiàn)在從計(jì)，從計(jì)最難，這個(gè)價(jià)是什么價(jià)，煤炭?jī)r(jià)格優(yōu)很多，比如說(shuō)車(chē)板價(jià)，坑口價(jià)，以什么為準(zhǔn)，山西很多煤集團(tuán)運(yùn)到秦皇島他在山西出來(lái)之后并不開(kāi)票，從秦皇島給你開(kāi)一個(gè)大票走，如果說(shuō)以秦皇島的平倉(cāng)價(jià)作為稅基，意味著什么呢?比如說(shuō)500塊錢(qián)，15%，但是這個(gè)五百塊錢(qián)包含很大一部分是運(yùn)費(fèi)，還有港務(wù)費(fèi)，這些錢(qián)不能算到煤集團(tuán)的賬上，也就是說(shuō)你一個(gè)稅基把它運(yùn)費(fèi)，也就是鐵道部掙的錢(qián)當(dāng)成稅基，這個(gè)對(duì)大同來(lái)說(shuō)是很高了，如果是改革了之后，我肯定就合算，我賣(mài)完之后就不管了，誰(shuí)來(lái)買(mǎi)這個(gè)車(chē)皮，能不能運(yùn)到，整個(gè)會(huì)造成煤炭運(yùn)輸系統(tǒng)的混亂，另外煤是不一樣的，你說(shuō)議價(jià)，價(jià)不考慮煤質(zhì)，焦煤是很貴的，動(dòng)力煤是500塊錢(qián)左右，但是很多南方的煤是很差的，價(jià)格就很高，你資源稅想起到一個(gè)平衡各資源保持各個(gè)不同的主體都去合理利用資源做不到。

主持人 說(shuō)：所以改革的時(shí)機(jī)要好好的斟酌，年底能不能完成?
邢雷 說(shuō)：要說(shuō)完成也可以，但是可能會(huì)造成很多問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題真不是用時(shí)間解決的，從價(jià)計(jì)征這個(gè)是一個(gè)路子，一個(gè)方法，但是確實(shí)涉及到體制上很多問(wèn)題的改變，不是說(shuō)我們急急忙忙推出來(lái)，而且說(shuō)句實(shí)在話，往往價(jià)格處于上行通道的時(shí)候，比如原來(lái)800塊錢(qián)一噸征了5%，煤炭可以把這個(gè)價(jià)格轉(zhuǎn)移出去，但是下行通道中他必須承擔(dān)，剛才我們也講了，煤價(jià)下降的如此厲害，企業(yè)非常困難，他能不能承受得起這樣一個(gè)價(jià)格，另外速率問(wèn)題應(yīng)該靈活，不應(yīng)該用統(tǒng)一的速率。
主持人 說(shuō)：接下來(lái)我們聊一聊煤制油和煤制。因?yàn)槊簝r(jià)低迷，而國(guó)家又在大力鼓勵(lì)發(fā)展煤化工，這大大刺激了我國(guó)煤制油和煤制氣的爆發(fā)式發(fā)展，因?yàn)檫@個(gè)技術(shù)可能過(guò)于專(zhuān)業(yè)，好多網(wǎng)友不太了解，您能不能給大家科普一下。另外煤制油、煤制氣產(chǎn)出來(lái)的油氣和我們正常從地下開(kāi)采出來(lái)的質(zhì)量一樣嗎?
邢雷 說(shuō)：現(xiàn)在煤化工包括很多了，不光是煤制油，煤制氣，包括煤制氣甲醇，乙醚等等很多，應(yīng)該說(shuō)現(xiàn)在的煤制氣，煤制天然氣，其實(shí)我們都知道，煤和油不同，作為煤炭情節(jié)化利用，現(xiàn)在基本趨向煤制油這方面比較多，我們知道煤制天然氣是最多的，40%多，還有其他的煤制油，我們?nèi)タ催^(guò)，大家都知道是神華、意態(tài)都有。
主持人 說(shuō)：這個(gè)二次轉(zhuǎn)化的時(shí)候耗費(fèi)能源大嗎?
邢雷 說(shuō)：神華采用的是直接液化，疑團(tuán)集團(tuán)都是間接液化，一方面作為一個(gè)企業(yè)，單純賣(mài)煤炭附加值很低，賣(mài)油是很高的，一噸油多少錢(qián)，但是從煤炭行業(yè)自身來(lái)選擇，就是選擇煤化工，這樣可以提高產(chǎn)值和利用率，一般來(lái)說(shuō)現(xiàn)在煤制油4噸多煤出一噸油，他這樣提高企業(yè)的產(chǎn)值和利率用來(lái)說(shuō)無(wú)可厚非，但是從另外一個(gè)方面，煤化工面臨很大的問(wèn)題，一個(gè)高排放，高耗水，我國(guó)的負(fù)煤地區(qū)都是處于缺水的地方，像這一噸油差不多將近10噸水，天然氣也不會(huì)比這少，也不會(huì)很多，這樣發(fā)展這個(gè)東西是跟水有關(guān)系。另外一個(gè)方面，我們知道高排放，煤制油，煤制天然氣排放很高的，這些東西高排放的含量肯定對(duì)我們目標(biāo)實(shí)現(xiàn)有很大影響，更重要的是我們知道華北氣侯污染比較大，我們可以看到，不管內(nèi)蒙、山西他基本都處于北京的上空，所以從國(guó)家來(lái)說(shuō)兩難。
主持人 說(shuō)：我們也看到另外一個(gè)企業(yè)，大唐發(fā)電剝離煤化工在業(yè)內(nèi)引起了軒然大波，有分析說(shuō)我國(guó)煤化工將面臨逃離潮。您怎么看這個(gè)事。我看報(bào)道稱(chēng)大唐發(fā)電那個(gè)煤化工項(xiàng)目投了不少錢(qián)，截至2013年底累計(jì)投入達(dá)到584億，卻一直虧損，煤化工這個(gè)產(chǎn)業(yè)是不是不太好發(fā)展?
邢雷 說(shuō)：大唐是個(gè)比較特殊的品牌，它是個(gè)發(fā)電企業(yè)，原來(lái)煤礦都沒(méi)有，后來(lái)他在阜新搞了一些煤化工，原計(jì)劃投資1000個(gè)億，現(xiàn)在投了一半多點(diǎn)了，現(xiàn)在不是說(shuō)虧本，就根本沒(méi)有產(chǎn)出，他這個(gè)問(wèn)題我想很大的一個(gè)問(wèn)題，可能是咱不要說(shuō)是電力企業(yè)，即便煤炭企業(yè)發(fā)展煤化工都有很大風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)槊夯�工所依�?lài)的東西，他煤質(zhì)是不一樣的，有的煤容易去做煤化工，比如說(shuō)做化肥不是什么煤都好，跟煉鋼是一個(gè)道理的，現(xiàn)在換了煤化工，比如說(shuō)大唐的這些地方基本都是東部?jī)?nèi)蒙地區(qū)全都屬于褐煤，質(zhì)量比較差，用這個(gè)做煤化工難度是比較大的，我們都知道即使發(fā)電技術(shù)根據(jù)大唐的不同煤種都要設(shè)計(jì)的，用這樣一個(gè)很低的煤去做化工，難度非常大，更重要的是由于從來(lái)沒(méi)有接觸過(guò)煤化工的大唐，他面臨技術(shù)、人才的問(wèn)題，其實(shí)沒(méi)有一個(gè)項(xiàng)目能夠投產(chǎn)，所以不是說(shuō)產(chǎn)出虧損的問(wèn)題，而是說(shuō)沒(méi)有投產(chǎn)，所以這個(gè)也有很大的問(wèn)題，所以發(fā)展煤化工我覺(jué)得是這樣的，要慎重，因?yàn)楝F(xiàn)在說(shuō)句實(shí)話，我們很多的一些煤炭企業(yè)，或者化工企業(yè)還沒(méi)有掌握很多的核心技術(shù)，在設(shè)備方面還要依賴(lài)于國(guó)外，或者其他一些行業(yè)，所以在發(fā)展煤化工方面要謹(jǐn)慎，因?yàn)橥顿Y密度很大，像煤制油它是高投入，高排放的行業(yè)，這些年國(guó)家對(duì)這個(gè)方面也是兩難，我們可以看到國(guó)家總體的思路是不是大方面放開(kāi)，而是你多實(shí)驗(yàn)，適當(dāng)?shù)臄U(kuò)大一點(diǎn)產(chǎn)量，但是沒(méi)有把它大規(guī)模去推廣，事實(shí)上可以看到，從國(guó)際上而言，很小有一些國(guó)家花非常大的力氣去發(fā)展煤化工。
主持人 說(shuō)：今天因此時(shí)間關(guān)系，我們和邢主任就聊到這兒，感謝大家的收看，下期節(jié)目再見(jiàn)。
方以涵 說(shuō)：因?yàn)檎麄�(gè)P2P模式是必須有一個(gè)合理的商業(yè)模式，大家都得想一想，如果它利率太高，這個(gè)借款人該付多高的利率呢?如果他有這么高利率的話，他為什么能夠償還這么高的利率呢，他是何種商業(yè)，或者何種的收入使他有能力償還這個(gè)利率，比如國(guó)外他們的利率是非常低的，跟我們定期存款差別不大，如果有很好商業(yè)模式的話，利率在合理的范圍之內(nèi)。再一個(gè)看這個(gè)公司，這是非常重要的，包括這個(gè)公司的年頭，這也是很簡(jiǎn)單的，如果沒(méi)有一個(gè)很幾年積累的話，對(duì)客戶(hù)的了解，風(fēng)險(xiǎn)能力都是非常值得有疑問(wèn)的。